Speichermedien für Jahrhunderte | Bit-Rauschen 2026/16

00:00:00: Herzlich willkommen zu Bittrauschen, der Prozessor Podcast von CT.

00:00:05: In dieser neuen Folge geht es um Langzeitspeicher für Datenarchive.

00:00:12: Dafür entwickeln mehrere Firmen neuartige Speichermedien die Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte überdauern sollen.

00:00:20: Beispielsweise geht es Um dünne Keramikschichten in die Femto-Sekundenlaser die Daten reinbrennen.

00:00:28: Spannende Technik, aber hohe Hürden.

00:00:31: Bis gleich!

00:00:47: Hallo, mein Name ist Christoph Windig und heute spreche ich mit meinem CT-Kollegen Lutz Lapps, unserem Spezialisten für Speichermedien.

00:00:57: Hallo Lutz!

00:00:58: Hallo Christoff, schön mal wieder hier zu sein im Podcast.

00:01:02: Ja du hast in den letzten Monaten immer wieder Artikel geschrieben über verschiedene Verfahren für die Langzeitspeicherung von Daten, also wohlgemerkt nicht back up.

00:01:17: Was man öfter mal überschreiben muss und so sondern so richtig.

00:01:21: wie sagt man das?

00:01:22: Also für die Ewigkeit quasi

00:01:25: mehr oder weniger würde ich sagen ja

00:01:27: genau also speziell dafür gedacht.

00:01:29: Wir gucken gleich auch drauf, was man da bisher nimmt und es gibt verblüffend viele Möglichkeiten.

00:01:37: Im Einsatz sind aber eher weniger und manchmal etwas Verblüffen.

00:01:42: Aber ich würde gerne so einsteigen wer braucht eigentlich solche Datenarchive die sich nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten noch auslesen lassen?

00:01:51: Das ist natürlich zum Beispiel das Bundesarchiv.

00:01:55: in verschiedenen Stollen, Oberriedersstollen oder auch Barbara-Stollen bei Freiburg eben wichtige Kulturbüter archiviert.

00:02:01: Also die nehmen bisher Mikrofilmen, den kennt man ja noch irgendwie aus den siebzehren Jahren wahrscheinlich so ungefähr, packen denen irgendwelche hermetisch dichten Edelstein Behälter und das soll dann nach fünf hundert Jahren auch noch lesbar sein.

00:02:15: Und dann gibt es natürlich ein paar andere Sachen also Miniaedlitz weg gemeint.

00:02:19: deswegen ganz allgemein Cold Data, also Daten Jetzt nicht so richtig braucht, die nur sehr selten gelesen werden müssen.

00:02:30: Was weiß ich?

00:02:31: Alte Finanzdaten oder sowas... Oder als ziemlich bekanntes Beispiel für eine Organisation mit einem sehr hohen Datenbedarf ist das CERN in der Schweiz also das Kernforschungszentrum.

00:02:43: Die erzeugen halt mit ihren Versuchen im LHC riesige Datenmengen und wissen die sorgfältig speichern damit spätere Generation von Wissenschaftlern daraus vielleicht noch irgendwie weitere Erkenntnisse gewinnen können.

00:02:54: Okay, aber die müssen halt nicht online drauf zugreifen sondern da ist eine gewisse Latenz sozusagen zulässig bis man an diese Daten rankommt.

00:03:03: Ganz genau!

00:03:05: Geht es eigentlich auch um unveränderliche Speicherung oder unverändertbare Speicherung?

00:03:10: Also das berühmte Warm Write Once Read Many?

00:03:15: Klar, dass ist auch immer ein Gedanke dabei ja so ein Teil der Idee und muss man halt unterscheiden.

00:03:21: manche Sachen kann man hier auch warm Nicht worum speichern das so je nachdem wie man das auch anspricht teilweise

00:03:29: also.

00:03:29: dass ist ein kann aber kein muss sozusagen

00:03:31: ganz genau

00:03:32: okay.

00:03:34: ja damit werden wir jetzt schon mal bei der ersten frage was nimmt man eigentlich bisher für solche zwecke?

00:03:39: also gibt es ein explizites langzeitspeicher medium was im breiten einsatz ist.

00:03:44: Naja mehr oder weniger.

00:03:46: also man redet natürlich beim magnetband also tape Eigentlich von archivierung und nicht von langzeitspeicher.

00:03:52: Da haben wir ja von ein paar Monaten schon mal eine Podcast-Folge zu gehabt, da können wir das vielleicht nochmal nachhören.

00:03:58: Können wir auch in die Shownutz packen sicherlich.

00:04:01: An und nur ganz kurz die Vorteile, dass eigentliche Speichermedigungen also das Band ist vom Lesegerät getrennt und pro Terabyte wird dies billig.

00:04:11: Das steckt ja an irgendwelchen Kardriges drin Also Kassetten Und davon kann man irgendwie hunderte oder tausende kaufen und in automatische Lagersysteme packen Tape Libraries, Tape Roboter wie auch immer.

00:04:24: Wenn so ein beschriebenes Band da rumliegt, braucht es keine Strom.

00:04:28: Es muss natürlich klimatisiert sein in der Raum aber ansonsten ist das dort auch relativ sicher.

00:04:36: Okay also das heißt ein wichtiger Punkt ist ich trenne anders als bei einer Festplatte oder bei einem Fleischmedium.

00:04:43: Da habe Sozusagen ein ready to use Medium, das heißt ich habe die Magnetscheiben fest mit dem Motor und den Leseköpfen verbandelt.

00:04:53: Und der Auslese-Elektronik.

00:04:56: Einer der Witze bei Tape ist dass sich das trennen kann.

00:04:59: Ich brauche also in der Kassette kein Motor.

00:05:03: Ich habe mir das übrigens wirklich lange nicht überlegt gehabt, dass es ein ganz grundsätzlicher Unterschied ist.

00:05:09: Deswegen man ja auch vom Laufwerk spricht und so.

00:05:13: aber wir hatten das ja schon.

00:05:14: in dieser schreibe ich wirklich in die Show Notes rein.

00:05:17: Das ist tape.

00:05:19: Wie gesagt, da gibt es ja... Da sind hier die Lesegeräte.

00:05:21: Hattest du damals auch erklärt oder schreib Lese-Geräte?

00:05:25: Die kosten schnell mal dreißigtausend Euro jedenfalls wenn sie allerneueste Generation ist.

00:05:30: Das Tape ist dann aber pro Terabyte deutlich billiger als eine Festplatte.

00:05:34: Ja warum bleibt man nicht einfach dabei bei Tape jetzt für Archivierung oder auch Langzeitarchivierung?

00:05:39: Na ja, Langzeiterachivierung klappt sowieso nicht weil bei Taip krähtet man davon dass das wahrscheinlich etwa dreizig Jahre hält.

00:05:48: Also die Daten sollen etwa dreißig Jahre halten.

00:05:52: Nach fünf bis zehn Jahren sollte man aber Tapearchive trotzdem mal so ein bisschen umkopieren auf frische Bänder, also jetzt nicht zwingend wegen der Heldbarkeit.

00:06:00: das hat auch einen anderen Grund.

00:06:03: Die Lorbwerke werden ja weiterentwickelt.

00:06:06: Das heißt also im Prinzip kann eine neue Generation von Lorbecken immer die doppelte Kapazitäten speichern.

00:06:11: für Unternehmen was eben viele Daten zu speichert hat lohnt sich so ein Umstieg an dem schon.

00:06:18: Aber neue Laufwerkstgenerationen können mit diesen alten Tape nichts mehr anfangen.

00:06:22: Das heißt also, man muss dann entweder seine alten Dachen einfach komplett umkopieren oder mehrere Generation von Tape-Laufwerken im Betrieb halten ist natürlich auch falsch.

00:06:34: Vor allem wenn man das nach zwanzig Jahren wieder anwerfen will.

00:06:37: da hatte ja unser Kollege Mirko Dölle mal so ein Experiment gemacht.

00:06:41: Das war bei ihr jetzt als Privatmensch mit günstiger Servertechnik nicht wie Institute oder eine große Firma machen würde.

00:06:50: Aber darum geht es ja eben auch, ne?

00:06:53: Wenn du dann nur so einen Laufwerk hast aus der Generation also man müsste dann mehrere und auch sicher lagern Und damals waren's glaube ich was er hatte.

00:07:00: Wann der Klassiker wie bei den Kassetten- und Videorecordern von früher die irgendwelche Antriebsriben die dann zerbröselt sind weil diese Kunststoffe einfach nicht mehr funktionieren Ja okay Also Das ist jetzt der Stand bei Tape.

00:07:15: wir diskutieren da auch so ausführlich drüber liebe Zuhörer, Sie werden noch merken das dieser Podcast einen roten Faden hat.

00:07:24: Wir kommen da technisch wieder zurück.

00:07:25: also gut merken diese Trennung von von Medium- und Schreibgerät oder Lesegerät auch ist sehr wichtig.

00:07:35: Auch Aufzeichungsformate und so was, da gibt es nämlich Ideen.

00:07:39: Das haben wir jetzt vorhin bei Mikrofilmen – das ist mir erst im Nachhinein so klar geworden -, dass die ja sagen, naja der Mikrofilm hat ja auch den Vorteil.

00:07:46: aber korrigier mich wenn ich falsch liege, Lutz!

00:07:49: Da sind ja einfach Bilder zum Beispiel von Buchseiten drauf oder von Kunstwerken Und das kann man einfach mit dem Mikroskop oder eben irgendeiner optischen Vorrichtung wieder lesen, da gibt es keine spezielle Formatierung.

00:08:01: Also ich kann das einfach wieder angucken und das könnte ich wahrscheinlich in fünfhundert Jahren auch noch weil Mikroskop.

00:08:08: also wenn wir nicht völlig verblödet sind alle bis dahin unsere Nachfolgen nachkommen dann werden sie das wahrscheinlich können.

00:08:14: Wahrscheinlich ja und selbst eine neue Zivilisation wenn denn unsere sich mal hier verabschiedet hat wird das wahrscheinlich irgendwann entwickeln, so ein Mikroskop und dann auch die Daten zugreifen können.

00:08:26: Okay also es geht auch um Formate aber ich wollte noch eine Frage klären.

00:08:32: damit sind wir mit Tape durch.

00:08:34: was passt denn überhaupt im Moment maximal auf so einen Tape?

00:08:38: Die aktuelle Version ist ja LTO-X und da passen vierzig Terabyte pro Grad mit Stroph.

00:08:45: Das ist ungefähr die Menge die heute auf ne Festplatte passt also auf die größten Festplatten die man so kaufen kann, zumindest als Unternehmen.

00:08:54: Bandhersteller geben häufig noch eine größere Zahl, nämlich bis zu hundert Terabyte doch dabei rechnen sie halt diesen Kompressionsfaktor von zwei Komma fünf zu eins ein.

00:09:03: Das kannst du natürlich nur fassbar festplatten machen aber dazu das trauen sich die Festplattenherstelle irgendwie nicht

00:09:09: Komisch.

00:09:10: Dieser Kompressionsfaktor, den halte ich eh verquatscht weil ja immer mehr Verfahren automatisch speichern also LibreOffice oder sowas diese Office-Dateiformate die Alternativen zu Microsoft.

00:09:21: Microsoft macht das ja mittlerweile auch bei Office aber die Spanier speichert alle komprimiert und da kriegst du jahr lange keine zweieinhalb mehr noch oben drauf.

00:09:30: also wobei ein paar Word Dateien und so ja nicht.

00:09:34: das Problem der Archivierung wird glaube ich zum

00:09:37: gar nicht.

00:09:40: Also für Langzeitspeicher hätte man also gerne Langzeitspeicher, also spezielle Speicher die das besser können als insbesondere Tape und Das ist ja alles gar nicht neu.

00:09:53: Es gab hier immer wieder Ansätze Die alle bisher wie man merkt Nicht so richtig weitergekommen sind oder sich zumindest nicht so richtig Weiterentwickelt haben.

00:10:05: Da würde ich gerne mal drauf gucken, weil man aus deren Scheitern ja auch was lernen kann.

00:10:10: Das versuchen die neuen auch gleich besser zu machen.

00:10:12: zum Teil und was mir einfällt ist die berühmte M-Disc.

00:10:17: da kriegen wir immer wieder... Man muss dazu sagen Disclaimer also wir machen beide eine.

00:10:22: Lutz macht relativ häufig Homeoffice aber wenn er da ist dann sitzen wir im selben Zimmer und deswegen weiß ich was für Großfreude der daran hat Wenn mal wieder eine Leserzuschrift zu solchen völlig verkraut Spezialspeicher kommen, da gab es doch mal dies und das.

00:10:44: Also dann war ja die M-Disk.

00:10:48: Die soll sich Jahrtausend Jahre halten.

00:10:50: Das ist immer ein bisschen ausländisch.

00:10:52: Eine Herstellerin ist nicht so klar wie das in Deutschland für deutsche Ohren also sagen wir mal für die ältere Generationen wirkt wenn einer mit tausend Jahren ankommt.

00:10:59: Das klingeln bei mir alle Alarmglocken.

00:11:03: Auf jeden Fall sind die aber jetzt nach fünfzehn Jahren schon nicht mehr so richtig auf dem Markt, was ja ein bisschen der ganzen Sache widerspricht.

00:11:11: Da könnte ich mich immer beömmeln wenn solche Leute kommen und einen von tausend Jahren erzählen und dann sind sie nach ein paar Jahren weg vom Fenster.

00:11:19: Aber die gab es immerhin mal.

00:11:20: das war doch so eine Art Spezial DVD.

00:11:22: oder war das falsch wird?

00:11:24: Genau!

00:11:24: Das war eine Art spezial dvd mit einer besonderen Beschichtung.

00:11:29: Den meisten haben das üblichen blu-ray oder dvd brennern beschreiben dies Einzelprobleme.

00:11:37: es gab nur einen wo.

00:11:38: das gibt auch immer noch einen herftal der medien.

00:11:41: die sind noch im

00:11:43: rennen.

00:11:43: also ich glaube wir warten.

00:11:45: dann habe ich den aber unrecht getan, aber große verbreitung haben sich.

00:11:50: Ja so es gibt die dinge noch.

00:11:51: Aber ich denke ein problem ist dass die Kapazität eben nicht mehr so richtig ausreicht für die heutigen Bedürfnisse.

00:11:59: Das sind also maximal hundert Gigabyte passend auf eine Scheibe und gerade bei den Brennern sind ja viele Hersteller wegen der geringen Nachfrage aus dem Markt rausgegangen inzwischen.

00:12:11: Okay, aber das müsste ja jeder Hersteler von Langzeitspeichern dieses Problem ja knacken?

00:12:17: Ja

00:12:19: klar!

00:12:21: Zu den Langzeitspeichern zu denen wir jetzt noch kommen Eigentlich keine Langzeitspeicher für Privatanwender.

00:12:30: Das sollte man vielleicht mal vorweg sagen, das sind eigentlich alles Sachen die hauptsächlich für Unternehmensgründen sind und teilweise auch einfach für riesige Datenmengen.

00:12:43: also ich hatte wir kommen ja gleich nochmal zu irgendwelchen Keramikspeichern und so Ich hatte das CERN vorhin angesprochen was eben wirklich pädarbeitweise Daten erzeugt Und die sind auch an solchen Sachen interessieren, die arbeiten zu Beispiel mit diesen Keramikleuten zusammen.

00:12:58: Okay!

00:12:58: Ja ja aber mir ging es jetzt erstmal darum um diese Verknüpfung irgendwie von technischer Idee und Geschäftsmodell.

00:13:06: Du brauchst ja auch irgendeine Roadmap.

00:13:08: also das Ding muss dich ja weiterentwickeln und du musst ja im Prinzip eine gewisse Marktdurchdringungen hinkriegen Jetzt egal in welchem Markt damit da einer weiter Spaß daran hat diese Sachen zu machen sonst haste dann irgendwann egal welches Medium rumliegen Und dann kommt wieder das nächste Medium, das ist ja auch ein Problem.

00:13:25: Genau das Problem haben ja viele Privatleute also die älteren unter uns haben vielleicht noch Zip Drives irgendwo rumliegen oder im Ohr was es damals gab.

00:13:36: Also Disketten habe ich auch noch irgendwo im Schrank liegen und im Grunde kannst du das ja alles nur noch wegschmeißen.

00:13:44: Ja und jetzt bei beim Mikrofilm hätte man den Vorteil okay Da brauchst du kein besonderes Lesegerät dafür, da ist die Information einfach so drauf und du könntest sie restaurieren.

00:13:54: Also du musst es sozusagen... ...da spielt die Generationenfrage jetzt vielleicht nicht so eine irrsinnige Rolle.

00:14:00: Aber auf jeden Fall hier war das ja mit Brennern verknüpft, mit CD oder DVD oder Blu-raybrennern.

00:14:06: Das klang ja damals wie ne gute Idee!

00:14:08: Da ahnte ja keiner dass kaum zehn zwölf Jahre später das mit den Brennernen oder überhaupt mit der ganzen optischen Scheibentechnik so ein bisschen sich als Auslaufmodell entpuppt, auch wenn immer noch welche verkauft werden.

00:14:23: Wollte ich da zusagen aber steigen halt eh immer mehr Hersteller aus und deswegen ist das ja eine Stufe die einfach jeder glaube ich der in den Markt rein will irgendwie überwinden muss dass man das halt mal nennenswerte Abnehmer findet.

00:14:39: gut also das hat mir jetzt geklärt.

00:14:40: wie ging es denn nur darum diese entscheidenden Punkte an der M-Disc hinzukriegen.

00:14:45: Du hattest ja noch mal eine ältere angeguckt, die ging sogar noch ne?

00:14:48: Also dieses Versprechen das war doch okay einigermaßen

00:14:51: oder?

00:14:52: Es gab ja ganz früher auch einige ich glaube zwei oder drei Brenner mit denen man sozusagen die Rohdatenqualität beurteilen konnte und das habe ich dann nochmal gemacht und dabei kam eher katastrophale Ergebnisse raus.

00:15:06: Okay also doch nicht so toll!

00:15:08: Als Sicherheit... Ich hab immer dazu geschrieben Es gibt ja dieses Drei, zwei Eins-Backup-Dings.

00:15:15: Man kann ein Backup auf eine M-Lisk machen aber bitte noch eins auf irgendwas anderes!

00:15:20: Ja...

00:15:21: Dann war mir vorher aufgefallen das hat du mir noch gesagt dass es sogar Firmen gibt die Daten auf Mikrofilmpacken.

00:15:28: Wie geht das denn?

00:15:29: Nicht nicht auf Mikrophilm sondern tatsächlich auf echte Filmrollen.

00:15:33: Okay

00:15:34: Das sind Pickle und Digi Filme Da sind auch.

00:15:38: im Prinzip machen die da auch irgendwelche QR-Codes drauf.

00:15:44: Wenn man die vernünftig lagert, dann sollen sie auch so rund fünfhundert Jahre halten.

00:15:49: Und die Kapazität liegt bei irgendwie so hundzwanzig Gigabyte pro Filmrolle.

00:15:54: Was für eine Rolle meint ihr denn?

00:15:55: Also eine Kinofilmrolle oder was?

00:15:57: Ja

00:15:57: ja sowas genau!

00:15:58: Das sind aber okay.

00:16:05: Man kann das tatsächlich heute auch schon als Unternehmen machen und sich herstellen lassen.

00:16:14: Also,

00:16:14: du kannst deine Daten denen schicken und die packen dir auf eine Filmrolle.

00:16:17: Und die kannst du dir dann in einen klimatisierten Backup-Lagerschrank legen

00:16:22: oder?

00:16:22: Genau das gibt kommerzielle Anbieter bei denen du das kaufen kannst.

00:16:25: Okay Ja also dass nur der Vollständigkeit halber.

00:16:30: das gibt es.

00:16:31: aber die datendichte ist eher mittel und Ist eine spezielle Lösung.

00:16:36: ums mal sozusagen eignet sich nicht für alles.

00:16:40: okay Wir hatten mal das Mikroskop schon erwähnt.

00:16:44: Das fand ich interessant, dass du das in deinen Berichten bei diversen Langzeitspeichermedien sozusagen eine Rolle spielt über die du berichtet hast.

00:16:54: Ich komme ja aus dem Westerwald da spielt Keramik eine große Rolle.

00:16:57: deswegen hat mich gleich Serarbeit oder Kehrarbeit?

00:17:00: Ich weiß nicht wie sprechen sie sich?

00:17:03: Serarbeit!

00:17:05: Die fand ich besonders spannend.

00:17:06: fangen wir damit einfach an oder?

00:17:08: Klar Seraweitz ist jetzt aber nicht im Westerweitern in München und das Labor, das habe ich ja auch schon besucht.

00:17:17: Das ist es in Wien Ja und die brennt tatsächlich Daten per Laser auf.

00:17:22: keramisch beschichtete Glasscheibchen oder Scheiben, die sind so quadratisch, neunundhalb Zentimeter Kantenlänge Und eines Tages irgendwann mal eine so eine Scheibe, drei Hundert Gigabyte fassen und mindestens hundert Jahre halten.

00:17:36: Okay Jetzt wenn man das ausrechnet Dann sind drehundert Gigabyte, aber nur sieben.

00:17:43: Komma fünf Promille von vierzig Terabyte bei tape oder bei den größten Platten Also weniger als Null.

00:17:50: Komma eins Prozent da brauche ich ja für Für eine so ne tape cartridge Da Brauch Ich Ja dann irgendwie Ganz Viele Von Diesem Plan.

00:18:01: Genau.

00:18:01: Aber Die Einzelnen Scheibchen Sind Ja auch sehr dünn nämlich Runden Zehntel Millimeter.

00:18:07: Okay Deshalb Die bezeichnen sie auch als Schietz, also Blättchen.

00:18:12: Und wenn man bei hundertdreien dreißig Scheiben braucht dann irgendwie dreizehn Millimeter.

00:18:19: Das passt, wenn man jetzt noch die Länge von neunhalb mal neunundhalb Zentimetern sich anguckt ganz wunderbar in so eine LTO-Zenkassette rein

00:18:29: und

00:18:30: das benutzen die tatsächlich auch oder sie planen es zu benutzen.

00:18:33: D.h.,

00:18:34: da die greifen ins Regal Wenn Sie dann irgendwann mal fertig sind mit der ganzen Entwicklung und nehmen die ganzen Tee-Proboter raus, und die Lagerungsgeschichten und die Software dazu.

00:18:46: Und bauen eigentlich nur das Schreib- und Lesegerät neu um dann eben ja mit diesen Cartridges zu arbeiten.

00:18:56: In dem Lesergerät oder in den Schreibgerät da kommen dann eben diese Sheets erst zum Einsatz.

00:19:02: Okay!

00:19:02: Das heißt also noch einmal die Trennung ist hier auch von von Medium und Lesescheibgerät einerseits.

00:19:10: Aber sie wollen quasi auch so eine ähnliche Infrastruktur nutzen wie diese Tape Roboter, die man heute hat, die diese Kassetten aus riesigen Regalen holen und halt in diese Lesegeräte stopfen.

00:19:21: im Prinzip.

00:19:21: Genau aber da sehen Sie nicht die einzigen?

00:19:23: Da gibt es noch andere Leute, die das genauso machen wollen...

00:19:26: Ja klar, aber das ist ja schon mal eine gute Idee.

00:19:28: Dass man sozusagen an der bestehenden Infrastruktur erstmal nichts neu komplett erfindet sondern diesen Gedanken aufgreift und deswegen auch von dem Formfaktor also vom Format des eigentlichen Träger-Mediums in der Größenordnung dieser Kassetten bleibt so dass es halt in dieses Kassetenformat passend würde

00:19:48: wenn sie

00:19:49: fertig

00:19:49: sind.

00:19:49: Da steht noch ein zweites Rekt daneben oder ein drittes Doppelte Archivierung vielleicht, dann ist es noch mehr da ein bisschen sicherer.

00:19:58: Ja okay interessant.

00:20:01: Wo was schaffen die denn bisher?

00:20:04: Naja so von dreieinhalb Gigabyte kann man jetzt noch nicht vorausgehen.

00:20:07: Die schaffen jetzt pro Seite drei Gigabyte und... Okay

00:20:11: also da ist noch etwas

00:20:11: zu tun.

00:20:12: Wir sind halt wenigstens wirklich extrem teuer anfällig und nicht sehr heimtauglich.

00:20:18: Ok das heißt sie sind also noch in einem eher Prototypen Stadium oder noch nicht mal.

00:20:24: Sie sind im Prototypen Stadium, würde ich mal sagen.

00:20:31: Ja kann man so sagen ist wir kommen noch glaube ich noch zu diesem wie man das ganze bezeichnet.

00:20:39: Kannst

00:20:41: auch jetzt sagen.

00:20:42: Also es gibt diesen von der NASA die hat irgendwann mal so ein Technology-Radiance Level entwickelt.

00:20:49: Das geht dann vom Idee bis zur Sergenreife und Dieses THL-Fünf ist dann sozusagen ja, es funktioniert.

00:21:00: Es ist alles gut!

00:21:01: Es gibt Erprobe das es funktioniert und THL sechs ist dann eben der Prototyp und da befindet sich Sarah bei dem Augenblick.

00:21:10: Das einzige was jetzt wirklich auf THL neun ist in diesem ganzen Bereich ist eigentlich Tape.

00:21:16: und tatsächlich noch diese Pickle Leute Digifilm die Daten auf Filmrollen bringen.

00:21:22: Okay, da gibt's also Kriterien nach denen man sagt.

00:21:25: Da kann man sich daran orientieren ob ein Verfahren eben in der Nähe der Sehenreife ist und

00:21:30: so

00:21:31: gibt es einen Katalog weil die halt für den fürs Weltall ja sich auch neue Sachen ausdenken müssen und das bewerten müssen.

00:21:39: hat das überhaupt eine Chance?

00:21:40: oder wie lange haben sie von Stufe eins nach sieben gebraucht?

00:21:45: Gut, also die sind noch.

00:21:47: im Prinzip können Sie was schreiben auf ihre sheets.

00:21:51: aber von der von der automatischen handhabung oder eben auch von der kapazität die sie brauchen damit das wirtschaftlich gangbar wird.

00:21:59: und sowas sind sie noch ein ganzes stück weg.

00:22:01: vielleicht erklärst du nochmal jetzt genau wie die eigentlich konkret schreiben.

00:22:06: Die nehmen so einen femte sekunden leser erstmal das ist schon mal ganz wichtig.

00:22:09: also femtosekund ist ja irgendwie eine ziemlich kurze zeit kann man ruhig sagen.

00:22:13: Ja Also ich seh noch minus fünf zehn oder irgend sowas

00:22:19: Wenn nicht minus acht zehn.

00:22:20: aber ich möchte jetzt nicht beschwören.

00:22:22: Ich habe es jetzt auch nicht nachgekommen.

00:22:23: vorher ist auf jeden Fall sehr kurz und normalerweise hat so ein leser ja wie eine leistung von was weiß ich im kilowatt oder so, aber wir sind ganz diesen wirklich ultra kurz impulsen.

00:22:36: Da ist die Leistung dann im Endeffekt ein bisschen höher also Bichtig viel höher.

00:22:42: Femte Sekunden Läsern nutzt man beispielsweise auch bei der Augenbehandlung.

00:22:48: Wenn man so ein Ding dann wirklich irgendwo draufrichtet, ist das so stark, dass es meistens mal der Jahr direkt in Plasma verwandelt wird.

00:22:55: Und dann also auch kein Staub oder Verschwörung oder sowas entsteht.

00:22:59: Wobei Sarah weit das Ganze etwas anders sieht... Also die haben da ja eine Keramikschicht drauf, die da irgendwie miteinander verbrannt ist und den nennen das irgendwie Physical Vapor Deposition?

00:23:12: Ich muss gestehen ich habe das Verfahren nicht hundertprozentig verstanden aber ich bin auch kein Physiker Einfach nur Ingenieur, von daher muss ich das vielleicht auch nicht.

00:23:22: Ja oder auf jeden Fall machen die dann irgendwie so ein Muster in diese Keramik rein.

00:23:27: und

00:23:28: ja... Das heißt die keramische Oberfläche auf dieser Trägerscheibe ist dann zwei D-Strukturiert quasi also da gibt es dann Unterschiede sowie es eben früher bei der bei den optischen Disks einfach diese Pits gab und auch unterschiedlich lange, da gibt es jetzt irgendwelche Muster die sie darin erzeugen können.

00:23:47: Und die würden eben grundsätzlich halt mehrere Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte überdauern weil's halt einfach Keramik ist die sich dann nicht weiter kein organisches Zeugs wo irgendwas weiter reagiert sondern chemisch erträge Materialien die dann halt.

00:24:04: wie machen Sie das mit diesen femtosekunden Lasern?

00:24:06: also wir machen sie die Strukturen.

00:24:08: Gibt's da spezielle Ablenkungen?

00:24:10: Schreiben die das einzeln?

00:24:11: oder wie machen sie das?

00:24:12: Also, im Prinzip natürlich... Da ist eine ganze Menge Optik drin.

00:24:15: Das ist ja gar keine Frage.

00:24:16: Klar!

00:24:18: Und vor allem nutzen Sie diese Digital Mirror Devices.

00:24:21: Diese Spiegelchips, wie man sich aus Biemann kennt.

00:24:24: Okay!

00:24:26: Das heißt, die richten den Strahl in der Näsestahl auf so ein DMD drauf.

00:24:31: Der wird meineswegs mit einem QR-Code angesteuert und nur der reflektierte Code wird dann eben auf diese Keramischdicht drauf gebrannt oder eingebrannt in die und der Rest geht irgendwo verloren.

00:24:46: Und dadurch hat man hinterher ein Muster, das kann man relativ schnell alles machen.

00:24:53: Da braucht man auch nicht viel daran bewegen, das sind ja elektronische Spiegel.

00:24:59: Was nutzen die für Strukturen bisher?

00:25:01: Jetzt nehmen Sie gerade noch QR-Codes.

00:25:04: Das heißt sie inkodieren in den QR Codes irgendwelche Informationen mit einem standardisierten Verfahren, was sie sich ausgedacht haben.

00:25:11: oder ganz einfach so kann man ja ein LibreOffice direkt einen QR-Code machen und den brennst du dann rein.

00:25:17: Und dann ist die Information in dem QR Code gespeichert.

00:25:19: das ist die Idee

00:25:20: genau.

00:25:21: also die nehmen QR kurz hauptsächlich natürlich weil man das schönste Demo verwenden kann.

00:25:25: dann auf irgendwelchen Veranstaltungen haben Sie da so ein kleineres Mikroskop mit so'n mehr oder weniger Handmikroskop was Rudi auch schon mal getestet hat.

00:25:33: Dann legen die da so'nen sheet runter und können Leute mit ihrer Kamera kommen und den QR Code abscannen Sehen dann was tatsächlich.

00:25:39: Okay, das ist also so ein bisschen die Idee bei Mikrofilm.

00:25:42: es sind sehr weit verbreitetes Verfahren oder unsere Nachfahren irgendwann auch nochmal auf die Idee kommen wie man das denn wieder lesen kann selbst wenn Informationen verloren geht.

00:25:52: okay ja

00:25:52: die nachfahren mit einer Zeit von hundert Jahren die so geplant ist ich glaube in derzeit wird man vielleicht noch sich dran erinnern können was im QR code ist.

00:26:03: sie muss man nicht neu erfinden

00:26:06: Hoffen wir es.

00:26:06: Also wenn ich so denke, was für Anfragen kriegen schon noch alten C-Pyren-Sächsich-Problemen?

00:26:11: wohl einem keinem... weil ich meine, wenn diese Dokumentation gut C-pyren-sächsiche doofes Beispiel der ist super dokumentiert aber schon ein bisschen exotischer Geräte wo's früher noch Handbücher gedruckt nur gab und was da niemand digitalisiert hat die sind ja praktisch in der heutigen Zeit verschwunden.

00:26:29: Aber gut bei QR Code gebe ich dir recht das wird wahrscheinlich gehen.

00:26:33: Kannst du Kurz beschreiben, an welchen konkreten technischen Stellen die im Moment eben noch die stärksten Entwicklungsaufgaben sehen?

00:26:43: Die Kapazität soll um Faktor hundert steigen.

00:26:47: Das ist schon mal ganz wichtig.

00:26:48: also von drei Gigabyte auf dreieinhalb Gigabyte pro Scheibe und dann natürlich Lese-Geschwindigkeit, Schreibgeschwindigkeit.

00:26:56: das ist ich würde sagen das größte Problem weil sie müssen ja mit dem Laser Können die ja nicht den ganz das ganze schied auf einmal beschreiben sondern die müssen immer hin und her fahren.

00:27:07: Also wie?

00:27:07: natürlich benutzen sie so ein verschiebbaren tisch.

00:27:11: Das ding im labor wo übrigens zwei tonn hat er mir erzählt.

00:27:16: So was ist natürlich nicht nicht praxis taugt sich das ja völlig logisch.

00:27:20: Und dass das ist glaube ich, das größte problem Wo die jetzt dran arbeiten müssen.

00:27:29: Ja okay Und wie wollen Sie zum Beispiel die Datendichte erhöhen?

00:27:37: Einfach noch kleinere Strukturen schreiben.

00:27:39: Ist das eine Idee oder mehrere Lagen, oder was ist...

00:27:43: Nein, Lagen sind auf gar keinen Fall angesagt, sondern sie wollen einfach die Struktur nochmal wesentlich verkleinern also auf wenige Nanometer pro Pixel.

00:27:55: Okay!

00:27:57: Die haben übrigens auch Ein Weltrekord aufgestellt, in dem Sie den kleinsten QR-Code der Welt geschrieben haben.

00:28:04: Der ist wirklich nur wenige Nanometer groß wenn die mich rechnen.

00:28:11: Das war jetzt alles was wir jetzt erklärt haben.

00:28:13: das war das erste Beispiel weil es mir so gut gefallen hat als keramisch vorbelasteter.

00:28:20: Wir mussten auch in der Grundschule immer Keramicsachen machen Aber Zerarbeit sind ja nicht, bei weitem mich die einzigen neuen Langzeitspeicher.

00:28:30: Ja da bist du jetzt am... Was ist das nächste was dir einfällt?

00:28:35: Also wir wollten ja noch ein paar andere konkurriere Verfahren vorstellen.

00:28:38: Na klar!

00:28:39: Vor allen Dingen natürlich Microsoft's Project Silica und erst Photonics Die eng verwandte Verfahren nutzen.

00:28:46: dann haben wir natürlich auch schon über DNA Speichern gesprochen also synthetische DNA Und ein paar Sachen kriegen wir bestimmt auch noch heute.

00:28:53: Okay, dann würde ich sagen Microsoft Silica hört sich ja auch schon wieder nach Karamik beziehungsweise Glas an.

00:29:00: Ist das die richtige Richtung?

00:29:02: Glas ist die richtige Richtung genau.

00:29:04: Das sind ebenfalls... Also die beiden Verfahrens sind ähnlich.

00:29:08: zu den unterschieden Comic gleich nochmal.

00:29:11: Die schreiben ebenfalls Daten einfach mit dem Femme plus Sekunden Laser aber direkt ins Glas also einfaches Brosi-Degard-Glas wie man es etwa aus der Scheibe vom Backölfen kennt Und damit schreiben sie sogenannte Voxels.

00:29:27: Das sind irgendwie dreidimensionale Objekte und zwar schreiten die da auch in vielen Ebenen, also mehrere Hundertebenen in dieses Glas rein.

00:29:35: Das ist so ein meinetwegen zwei Millimeter dickes Glas.

00:29:38: Diese Voxel haben aber nicht nur eine Position im Raum sondern auch eine Orientierung und eine Größe und das lässt sich alles irgendwie über diesen Laser einstellen und auch hinterher auslesen.

00:29:51: dazu braucht man übrigens wieder einen Mikroskop.

00:29:54: Das ist natürlich ein Haufen Software.

00:29:58: Unterschiede sind eher, dass Microsoft das Ganze als möglichst günstigen Archivspeicher für seine Azure-Architektur entwickelt, deren Esfotonics eher so ein langlebiges Archivmedium bauen will, das offenen anderen Unternehmen genutzt werden kann.

00:30:16: Das Geschäftsmodell von Esfotonics ist dabei so ähnlich wie das von Serraarbeit.

00:30:22: also die Unternehmen entwickeln die Technik wollen aber selbst die Geräte gar nicht bauen und verkaufen, sondern nur die Lizenzen.

00:30:28: Okay also dass sie sehen sich selber nicht als Hersteller, sondern als Entwickler oder... Genau.

00:30:36: Aber um nochmal auf die Unterschiede zurückzukommen ist ganz klar zu sagen.

00:30:40: Also Zerarbeit nimmt eine sehr dünne Glasscheibe quasi nur als Träger und beschreibt nur die Oberfläche, die keramisch beschichtet ist Und die schreiben ins Volumen sozusagen rein.

00:30:53: Also verändern die, Glas ist ja kein Kristall, das war keine Kristallstruktur sondern Amorph.

00:30:58: aber die verändern da drin, die irgendwelche optischen Domänen, die man dann später auch wieder auslesen kann wahrscheinlich auch mit Laserlicht Aber mithilfe eines Mikroskops kann man vielleicht auch die Polarisierung oder irgendwelcher anderen Eigenschaften auswerten.

00:31:17: Richtig, Vorzugsrichtungen und alles Mögliche.

00:31:20: Aber da ist wohl auch... Also dem Vernehmen nach muss man da auch ein bisschen viel Fehlerkorrektur reinnehmen damit das Ganze sich dann hinterher fehlerfrei auslesen lässt.

00:31:34: Okay aber das ist ja natürlich bei allen aktuellen Medien die wir so nutzen.

00:31:40: Ach hast du ja damals beim Magnetband in dem ausführlichen Artikel auch erklärt?

00:31:45: Ich meine, was diese Leseköpfe ja lesen ist ja im wesentlichen Rauschen würde man sagen wenn man so anguckt und erst durch die Fehlerkorrektur.

00:31:54: Scheint tauchen die Daten wieder auf.

00:31:56: aber das haben wir heute bei sehr vielen Verfahren.

00:32:00: PCA Express hat hier auch eine aufwendige Fehler Korrektor oder eben wenn man denkt diese GPS-Daten aus dem Weltraum da kommt ja auch praktisch nichts an Energie und trotzdem kann man noch was zurückreißen, da kann man ja sagen das ist erprobt.

00:32:14: Das muss man halt nur jetzt für diesen spezielle Verfahren halt anpassen oder für diese ganze diese Technik

00:32:20: bei diesem ganzen Langzeit Archivierungsgeschichten gibt es übrigens so eine Snia Arbeitsgruppe.

00:32:27: also Snia ist ja die ja so ne Gruppe um die ganzen Speicherhersteller herum die sich entwickeln die Standards setzen Und die versuchen gemeinsame Standards für die ganzen verschiedenen Langzeitarchie-Wirrungstechniken zu entwickeln, damit das dann hinterher irgendwie auch gut miteinander harmonisiert.

00:32:48: Okay aber da würdest du sagen also du hast ja gerade erwähnt Microsoft macht sein Project Silica eher für die eigenen Rechenzentren.

00:32:58: SV Tonics hat eine ähnliche Technik und willi lizenzieren Zerarbeit hat dieselbe Idee, aber mit einer unterschiedlichen Technik.

00:33:05: Das heißt also Zerabyte und S-Vertronics wären Konkurrenten am Ende?

00:33:09: Im Endeffekt ja!

00:33:10: Okay Und gibt es noch andere Verfahren die dir jetzt bei der Langzeitspeicherung so einfallen, die in einem ähnlichen Reifegrad schon sind und da konkurrieren können?

00:33:25: Oh ja eine ganze Menge!

00:33:28: Zum einen könnte uns nochmal M-Disc beziehungsweise die Form dieser M-disc, also sprich die Renaissance der CD könnte uns noch blühen.

00:33:38: Aha!

00:33:39: Das macht Folio Photonics.

00:33:42: Die bauen mehrschichtige optische Datenträger aus Polymerfilmen Den natürlich auch wieder Leserdaten reinschreiben.

00:33:49: Der clue ist dass die Beschichtung aus vielen verschiedenen Schichten besteht die man einzeln ansprechen kann und auch wieder auslesen kann.

00:33:57: das soll über die Fluorescence dieser Bereiche funktionieren.

00:34:01: Damit wollen die Pro-Schade eben deutlich mehr Kapazität bereistellen als bei klassischen, optischen Medien.

00:34:06: Die erste Generation soll so etwa ein Terabyte pro Scheibe haben.

00:34:12: Okay!

00:34:13: Aber da habe ich ja wieder das Problem dass ich ein organisches Trägermaterial habe oder was die anderen ja gerade nicht haben wollten ne?

00:34:21: Genau.

00:34:21: also da hab' ich zur Heldbarkeit auch noch keine belastbaren Angaben.

00:34:25: Die sind auch eher so bei TLvier oder so.

00:34:30: Noch nicht so ganz... Es gibt aber noch andere Dinger.

00:34:34: Dann gibts z.B.

00:34:35: Holomen, die brennen auch Voxels in so eine flexible Polymerfolie rein und die packen sie wie Tape in eine Cartridge.

00:34:46: und wenig überraschend ist, ob die die Größe einer LTU-Kazette haben.

00:34:51: Und das ist bei weniger Langzeitarchivierung sondern mit fünfzig Jahren Haltbarkeit eher ein einfacher Speicher für für ein Archiv, so ein Einfaches Archiv.

00:35:00: Ist das der berühmte TESA-Speicher sozusagen?

00:35:02: Das was daraus geworden ist?

00:35:04: Nee, TESASpeicher hat sich irgendwie komplett verabschiedet.

00:35:09: Das sind ja auch Kleberrollen die sind ja sehr unpraktisch.

00:35:13: Ja ja.

00:35:14: Nee nee, das wurde tatsächlich ausgegründet fand ich mich recht in Sinne von TESa.

00:35:20: und dann haben diese sowas wie TESah Holospot entwickelt.

00:35:24: So ein fälschungssicheres Sicherheitslabel was man irgendwo aufkleben kann Das ist okay.

00:35:30: Quadrat Millimeter großen kann ein Kilo bei Speichern, das war ja so'n Produktschutz und...

00:35:35: Also mir ging es eher darum von der Idee her in einen Polymer-Film was mit Laser reinzuschreiben, das waren damals diese.

00:35:44: So der Kern der These herum sowie ich mich erinnere

00:35:47: Ja genau.

00:35:48: Und im Grunde kann man sagen die beiden Verfahren den du jetzt genannt hast nehmen das ja so bisschen auf wenigstens das Grundprinzip

00:35:57: Grundsätzlich Genau.

00:35:59: Also, wie gesagt, ich hatte eben einen Kilobyte bei Thesa Holo-Spotler erwähnt und diese Holomemleute wollen bei einer Bandlinge von hundert Metern irgendwie zum Monaterabyte speichern.

00:36:10: das

00:36:11: ist schon ein bisschen

00:36:12: mehr.

00:36:13: Ja

00:36:13: okay gut

00:36:15: also da gibt es noch Wave Domain.

00:36:17: das ist irgendwie relativ relativ frisch Und die brennen.

00:36:21: Wellen muss sein irgendeine licht empfindliche Schicht rein.

00:36:23: Die sind aber eher so bei THL drei oder vier.

00:36:28: Es gibt Ansätze wie Archivum, die auch Daten wieder in den Mikrofilmen reinschreiben oder Optera-Data.

00:36:37: Auch wieder optisch mit fluoreszenz und spektralen Löchern.

00:36:40: aber bitte fragt mal Nina irgendwelchen physikalischen Erklärungen.

00:36:43: jetzt

00:36:43: Okay

00:36:44: Und dann werden wir vorne nach DNA Speicher mal kurz erwähnen.

00:36:47: Genau,

00:36:48: DNA Speiser hatten wir ja auch schonmal im Heft in der CT erklärt wie das prinzipiell geht.

00:36:53: Das funktioniert zwar im Prinzip genau, das kann man so sagen und es gibt doch ein paar Unternehmen die daran arbeiten.

00:36:58: aber aktuell ist das vor allen Dingen fürchterlich langsam.

00:37:03: Aber langlebig.

00:37:05: also noch einige Spannendes dabei auf jeden Fall.

00:37:07: Das ist ja synthetische DNA sozusagen.

00:37:12: Also das nimmt ja nur die Idee der DNA-Aufwände so willst und setzt das mit anderen Materialien um wenn ich das richtig verstanden habe.

00:37:21: Ganz genau!

00:37:23: Und dauert, das ist mir so Kilobyte pro Sekunde.

00:37:27: Soll dann aber sehr lange überdauern?

00:37:29: Das war ja ein bisschen das Argument dass man aus einem Dino Knochen auch nach ein paar Millionen Jahren noch DNA rauskriegt und deswegen...

00:37:38: Naja, aber es gibt jetzt also was was Haltbarkeit angeht da ist glaube ich S-Photonics ganz weit vorne, das waren die Leute die jetzt sowas ähnliches machen wie Microsoft Project Silica Also die

00:37:50: mit den Voxeln in der Glasscheibe

00:37:51: Genau, die mit dem Voxel.

00:37:53: Microsoft ist da relativ konservativ, die sprechen von Zehntausend Jahren.

00:37:58: Was hier für die meisten Anbindung wahrscheinlich ausreicht Es vor Tonics aber verspricht eine Haltbarkeit von dreizehn Komma acht Milliarden Jahren.

00:38:07: Ja gut das ist ein bisschen okay

00:38:09: falls ihr jetzt halt irgendwie bekannt vorkommt Das ist das Alter des Universums.

00:38:15: Sie will das jetzt kennen.

00:38:16: ja sie sagen also dass hält genau so lange wie wir das Universum

00:38:20: bis das ihr diese Scheibe runterfällt.

00:38:22: Na gut, aber da vielleicht kannst du sie aus den Wokseln noch

00:38:26: rausklauen.

00:38:28: Aber gut ja ist immer ein bisschen quatschig.

00:38:32: Man kann da immer eine Zahl finden.

00:38:33: Das ist ja sicherlich dieses.

00:38:35: wenn es in der Praxis dann das Lesegerät nicht mehr gibt wird's auch schwierig.

00:38:40: Aber auf jeden Fall so richtig wäre ja mein oder gibt es noch einen Verfahren was jetzt einfällt?

00:38:45: Die

00:38:46: Verfahren gibts nicht mehr wo du gerade noch sagst wenns das Lisegerät oder in was weiß ich, in fünfhunderttausend Jahren wenn es langsame neue Zivilisation gibt die dann irgendwann auf irgendwelche Artefakte von uns stoßen die sie nicht auslesen können.

00:39:02: Da gibts aber dann Verfahren also hauptsächlich natürlich irgendwie Bilder Logos und so weiter und sofort dass man erklären kann eine also einer intelligenten Zivilization erklären kann wie man so ein Gerät baut um das auszulesen.

00:39:19: Das sollte man natürlich mit damit beilagern dann wenn man sowas hinlegt.

00:39:26: Na gut, also ein unglaublich spannendes spannender Themenkreis wo aber die technologische Machbarkeit in der großen Serie überall noch so bisschen freigezeichnen hat.

00:39:40: entweder technisch ist es ja oft schon relativ weit Aber bis es eine automatisierte Maschine ist die dann tatsächlich einen wirtschaftlichen sinnvolles Datengeschwindigkeiten und Kapazitäten hinkriegt, kann der Weg halt noch sehr weit sein.

00:39:59: Spannender Überblick?

00:40:00: Was ist dein persönlicher Favorit?

00:40:02: Wo denkst du die sind am weitesten vorne?

00:40:06: Also ich glaube Serarbeit ist einer meiner Kandidaten auf jeden Fall.

00:40:12: Was ich lustig finde wäre auch diese CD-Geschichte.

00:40:17: Das kann man sich irgendwie noch so ein bisschen vorstellen.

00:40:21: wir warten das mal ab

00:40:25: Mal gucken.

00:40:26: Die haben ja Zeit sozusagen, die Langzeitspeicherer.

00:40:30: Das ist ein schöner Schluss, hat's Lutz!

00:40:34: Ich denke zu dem Thema könnte man noch sehr lange über die einzelnen Details reden aber es ging uns eher über einen Überblick und was jetzt theoretisch oder praktisch besser ist von so vielen Faktoren ab dass man das im Moment halt schlecht bewerten kann?

00:40:51: Aber das sind jedenfalls schon mal Kandidaten.

00:40:54: Ein fertiges Laufwerk mit einem USB Thunderbolt oder das Kassi, oder Sass Anschluss hat noch keiner vorzuweisen von allen.

00:41:02: Damit würde ich es erstmal beenden und danke dir Nutz für unseren Überblick!

00:41:05: Gerne immer wieder!

00:41:08: Vor allem aber danken wir Ihnen liebe Zuhörerinnen und Zuhäurer für Ihr Interesse an der Langzeit Speichertechnik.

00:41:15: Wir freuen uns über Feedback gerne per Mail an bit-rauschenatct.de.

00:41:22: Wenn Sie jetzt immer noch Lust auf Podcasts haben, dann finden Sie sehr viel Auswahl unter heise.de-podcasts und wir beide danken unserem Producer Ralf Tschüss!

00:41:35: Und bis zur nächsten Folge von Betrauschen.

00:41:37: Wir kommen jeden zweiten Mittwoch ganz früher morgen.